Les travaux parlementaires

37^e législature, 1re session
(début le 4 juin 2003)

Journal des débats

Commission des institutions

Le vendredi 4 juillet 2003, 11 h 30
(non révisé) .

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, je dois clore ce bloc de 20 minutes, donc, merci de vos interventions. Et je retournerai la parole pour le dernier bloc de 20 minutes avant la mise aux voix du programme député de Mercier.

M. Turp:Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je me permets de faire une remarque générale sur le ton. Moi, je suis un nouveau membre de cette commission des institutions. Je crois que les débats d'hier, dans un domaine peut-être encore un petit peu plus controversé, peut-être un peu plus divisés, ont été, je crois, relativement courtois et cordiaux.

Je trouve que, dans ce domaine des affaires autochtones, le ton que choisit de prendre le ministre ce matin, l'attitude que révèlent ses réponses aux questions de mon collègue de Chicoutimi n'est pas le ton approprié dans ce dossier. Je suis surpris du caractère très partisan des répliques du ministre et je crois qu'il serait bien avisé d'avoir en cette matière un ton moins partisan et une attitude beaucoup plus conviviale à l'égard de l'opposition officielle.

Et je crois qu'il serait bien avisé de reconnaître que la volonté du précédent gouvernement de réussir des choses en la matière s'est traduite par deux ententes majeures, la «Paix des Braves» et Sanarrutik. Il y avait une volonté, il y a une volonté qu'il faut, qu'on doit reconnaître au ministre actuel de faire des choses, de bien les faire. Mais je crois que, sur cette question-là, le ton partisan et l'attitude partisane n'est pas souhaitable. Et, M. le ministre, j'espère que le ton changera. Je crois que ce n'est pas utile pour notre commission qu'un tel ton soit celui qui soit vu et perçu par les nations autochtones qui sans doute nous écoutent par leurs conseillers et qui veulent, je crois, qu'en cette Assemblée le parti ministériel et l'opposition officielle fassent bien les choses et ne se tiraillent pas comme vous semblez vouloir le faire ou le provoquer.

Je me permets de faire cette remarque, M. le ministre. Vous savez que je pense que, dans nos assemblées, la courtoisie et le respect s'imposent, et je crois que c'est un domaine où ils s'imposent encore davantage, celui des affaires autochtones. Les autochtones d'ailleurs ne sont pas parmi nous, ils ne siègent pas en cette Assemblée. Il faudrait peut-être parler de cela aussi un jour pour nous le rappeler à nous. Alors, je me permets peut-être de le suggérer...

M. Descoteaux: Point d'ordre, s'il vous plaît. Peut-être un point d'ordre. On attaque le ton, mais c'est une attaque purement subjective. Je note que mon collègue de Mercier n'a soulevé aucun propos non parlementaire du ministre. Il n'y a rien à reprocher au ministre comme tel dans ses propos, mais le ton, je trouve c'est subjectif, et on écarte la commission de son travail.

La Présidente (Mme Thériault): Dans les circonstances, ce n'était pas une question de règlement, M. le député de Groulx. Donc, je redonnerai la parole au député de Mercier.

M. Turp: Mme la Présidente, c'est pour la suite de nos travaux que je faisais cette remarque-là, et je suis content de constater que je n'ai pas utilisé de termes non parlementaires. Ce n'est pas mon intention et ça ne sera pas mon intention de le faire pendant toute cette législature.

M. le ministre, le rapport Chevrette me permet de suggérer aux membres de cette commission la lecture du rapport Chevrette. Quelles que soient nos affiliations politiques, et tout ça, le rapport Chevrette est un bel instrument pédagogique pour comprendre la situation actuelle des nations autochtones au Québec. Et il comprend bien sûr une analyse de l'entente de principe, de ses difficultés, mais il comprend un certain nombre d'annexes, des recommandations bien sûr, mais des annexes qui présentent la situation des nations autochtones, la liste des jugements et d'événements importants en matière autochtone et qui comprend les principes adoptés par le gouvernement du Québec en 1983, la motion de 1985.

C'est un document éminemment pédagogique, et je recommande sa lecture aux membres de la commission qui, dans l'avenir, se pencheront à nouveau sur les affaires autochtones. Et, pour tous ceux qui nous écoutent, je crois que c'est un bel instrument pour comprendre la situation complexe des nations autochtones puis les rapports qu'ils ont avec la nation québécoise. population active est au chômage? Comment ne pas vouloir réagir face à l'explosion

Mais je veux surtout parler de ce document en citant M. Chevrette qui, dans un certain élan – on le connaissait, c'était un homme très humain et tout ça – concluait de la façon suivante: «Je ne peux terminer sans vous livrer ma principale motivation qui me pousse à travailler dans ce dossier auquel je souhaite une heureuse conclusion. Ayant eu la chance de voir de près la réalité des autochtones, je crois avoir compris l'importance et surtout l'urgence d'agir – l'urgence d'agir et il motive l'urgence: Comment demeurer insensible devant des groupes dont 66 % de la démographique qui a fait doubler cette population en 15 ans? Les Innus comptent aujourd'hui 60 % de personnes de moins de 35 ans et 35 % de jeunes de moins de 15 ans.» Il parle des Innus mais la situation dans les autres nations autochtones, les 10 autres nations autochtones du Québec, est analogue.

Alors, vous savez, quand mon collègue de Chicoutimi pose des questions sur les échéances, je pense qu'on doit avoir à l'esprit l'urgence d'agir dont M. Chevrette parlait. Et l'urgence d'agir, dans ce domaine-là et à l'égard de cette entente de principe et du traité qu'on veut négocier, mais d'autres ententes qui sont à venir.

Alors, je comprends qu'il faut bien faire les choses, que des gouvernements font très bien certaines choses, moins bien certaines choses. Mais les échecs évoqués là, bien ne les évoquez pas trop et... Parce que, peut-être, que vous en aurez aussi, des échecs, et vous ne souhaiteriez pas, surtout dans ce domaine-là, qu'on mette l'accent, nous, l'opposition officielle, sur vos échecs, comme vous avez eu tendance à le faire ce matin. Alors donc, l'urgence d'agir.

Et je remarque d'ailleurs que, hier, le ministre avait tendance à ne pas vouloir parler d'échéancier mais, aujourd'hui, il vantait l'échéancier qu'il y a dans l'Engagement politique mutuel de l'automne 2003 et 2004. C'est dire que, donc, les échéanciers sont importants dans tout ce qui concerne les négociations, pas seulement en ce qui concerne les autochtones, mais aussi les rapports avec les partenaires fédératifs, pour reprendre le langage du gouvernement. Alors donc, urgence d'agir, de bien agir, mais urgence quand même, en ce domaine. Alors, j'ai une série de questions, Mme la Présidente, pour le ministre. Ma première question – c'est dommage qu'on ait si peu de temps, là – mais le grand portrait, M. le ministre, c'est une entente. Il y en a eu d'autres, il y en aura d'autres. Quelle préoccupation avez-vous pour harmoniser les ententes? Qu'est-ce qui doit être commun aux ententes entre la nation québécoise et les nations autochtones, celles qui existent, celles qui sont sur le point d'exister et qui existeront? Ma question porte peut-être plus spécifiquement sur l'idée qui émerge de ces ententes des gouvernements autochtones. Est-ce que le Parti libéral du Québec, le nouveau gouvernement, veut, à terme, créer des gouvernements autochtones au sens plein du terme? Et comment envisage-t-il ses rapports avec le gouvernement du Québec, les relations? Y aura-t-il des affaires intergouvernementales, un jour, entre le gouvernement du Québec et des gouvernements autochtones qui seraient créés par des ententes?

Ma deuxième question, peut-être que vous avez déjà répondu mais je veux souligner ma grande préoccupation. J'ai d'ailleurs demandé à notre secrétaire – je pense qu'il va faire la demande au secrétaire général de l'Assemblée, en tout cas je le souhaite – je crois qu'il y a un problème réel avec l'engagement politique qui a été conclu. Parce qu'on pourrait avoir porté atteinte aux privilèges collectifs de cette Assemblée en établissant, en établissant, un conseil conjoint des élus, donc demande de cette Assemblée nationale.

Le gouvernement, à mon avis, on aura un avis, ne peut pas établir un conseil conjoint des élus. Il porte atteinte à la séparation des pouvoirs entre le gouvernement et l'Assemblée nationale. Et je crois que cela devra être rectifié. On voit la conséquence possible de cela. On voit, et le ministre l'a laissé entendre, qu'il pourrait même exclure des représentants de l'opposition officielle. Donc, je voulais faire cette remarque.

Une autre question, et elle va dans le sens d'une question que j'ai posée hier: Est-ce qu'il ne faudrait pas envisager, à terme aussi, que les ententes, les traités – et vous avez vous-même tout à l'heure qualifié les traités, le traité à venir avec les Innus de traité important. Est-ce qu'on ne devrait pas envisager que ce traité soit approuvé par l'Assemblée nationale du Québec et qu'il y ait un débat à l'Assemblée avant la signature de ce traité à venir et qui aurait un caractère important? Je crois que cela mérite réflexion et j'aimerais avoir les réflexions préliminaires du ministre sur cette question.

On n'a pas beaucoup parlé de la situation internationale. Je voudrais savoir si le Secrétariat aux affaires autochtones suit de près les discussions à Genève, celles qui ont lieu dans un certain nombre d'instances, de forums, de groupes de travail. Je voudrais savoir si c'est vous, au Secrétariat, ou au ministère des Relations internationales, ou si vous collaborez ensemble sur cette question.

Et, dernière question, peut-être que le ministre pourra répondre par écrit s'il n'a pas le temps de répondre à toutes ces questions, ma dernière question porte sur une suggestion de M. Chevrette: Est-ce que le ministre croit utile, pense nécessaire d'ajouter aux futures ententes avec les autochtones une disposition qui dirait que toute référence à la Loi constitutionnelle de 1982 ne constitue pas une reconnaissance implicite de la Constitution canadienne par le Québec? Est-ce que le ministre a l'intention d'inclure une telle disposition dans les ententes à venir avec les nations autochtones? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. À ce stade-ci, j'aimerais préciser que vous avez demandé des précisions au secrétaire, il est vrai. Par contre, la commission n'est pas l'endroit où vous pouvez demander un avis. Donc, si vous le jugez nécessaire, vous pourrez demander une question de droit et de privilège à l'Assemblée nationale, mais non pas en cette commission.

M. Turp: J'ai beaucoup à apprendre encore en cette Chambre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Ça me fera plaisir de vous éclairer du mieux que je le peux. Donc, je passe la parole au ministre.

M. Pelletier:Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, il ne me reste pas grand temps cependant, hein? Il me reste?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste huit minutes.

M. Pelletier: Huit minutes?

La Présidente (Mme Thériault):Oui.

M. Pelletier: Alors, d'abord, par rapport au ton, je vais dire au député de Mercier, qui est quand même nouveau dans cette Assemblée, que ça arrive au Québec qu'il y ait des débats vigoureux, ça arrive qu'il y ait des échanges d'idées, qui soient donc des échanges bien nourris. Je pense que vous allez vous y faire à la longue.

Cela dit, j'ai reconnu d'emblée, moi, les bons coups du gouvernement précédent dès le départ, moi, dès le début dans mon exposé de présentation, et je n'ai pas remis en question non plus la bonne foi du gouvernement précédent dans la conduite des relations avec les autochtones, au contraire. Alors, honnêtement, là, je pense que le ton était celui d'un débat qui porte sur des enjeux qui nous tiennent à coeur tout simplement de part et d'autre. Ça, j'en conviens. Mais je ne crois pas que, ni de votre côté ni du mien, nous ayons dépassé ce à quoi normalement on doit s'attendre d'un débat politique.

D'autre part, quand vous parlez du conseil des élus, qui fait l'objet donc de l'entente avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, vous dites: Le ministre a laissé entendre qu'il pourrait exclure les députés de l'opposition officielle; moi, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y aurait une négociation avec les autochtones sur la composition du conseil conjoint des élus, du forum des élus, il y aurait une négociation avec les autochtones, et que je suis ouvert, moi, à l'idée que les membres de l'opposition officielle fassent partie de ce comité, de ce forum politique; cependant, que je respectais suffisamment les autochtones pour attendre d'entamer avec eux des discussions parce que, justement, il doit y avoir des discussions et il doit y avoir des négociations, et je ne veux présumer en rien de la nature même des négociations.

Cela dit, l'argument concernant la séparation des pouvoirs, à mon avis, est un argument qui, soit dit en tout respect, ne tient pas du tout la route, si ce n'est le fait que les ministres du gouvernement sont eux-mêmes des élus à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, les ministres eux-mêmes et le premier ministre s'engagent à être présents au forum des élus. Nous ne nous en tiendrons vraisemblablement pas à cela, mais au moins, à tout le moins, on peut assurer la présence des ministres au forum des élus et, de cette façon-là, la séparation des pouvoirs sera tout à fait préservée. Nous sommes, ne l'oublions pas, ministres mais en même temps élus du peuple. D'autre part, bien, vous conviendrez avec moi que ce n'est probablement pas votre argument, disons, le plus frappant que vous ayez avancé depuis deux jours.

En ce qui concerne l'harmonisation des ententes, là, je ne suis pas certain de vous avoir bien compris, parce que notre but, c'est plutôt d'avoir des ententes qui sont adaptées aux intérêts et aux préoccupations de chaque nation autochtone et, dans certains cas, même de chaque communauté concernée. Donc, on n'évolue pas vers un processus d'harmonisation, on évolue plutôt vers un processus de respect de la diversité autochtone. Là, je pense que la nuance est importante. Je ne sais pas comment je dois interpréter le terme «harmonisation des ententes» mais, honnêtement, je dois vous dire que, en tout cas, ce n'est pas vers ça qu'on se dirige, là. On se dirige plutôt vers, finalement, une adaptation des ententes aux circonstances sociopolitiques qui sont propres à chaque nation autochtone et également à chaque communauté autochtone.

Par ailleurs, je dois vous dire que le dossier autochtone est tellement une préoccupation pour le gouvernement que le premier ministre lui-même jusqu'à présent s'est beaucoup, beaucoup, beaucoup impliqué dans ce dossier-là. Il faut admettre que le premier ministre du Québec, le nouveau premier ministre du Québec, s'est beaucoup impliqué dans le dossier autochtone depuis le début du mandat. Et, lorsqu'il a décidé de joindre... bien, joindre d'une certaine façon, de me confier la responsabilité des affaires intergouvernementales puis du dossier autochtone, il posait un geste, dans le fond, à mon avis, qui est riche en symboles, où il est en train de dire qu'il était important que le Québec se fasse respecter dans l'ensemble canadien pour sa spécificité, pour sa singularité, tout autant qu'il est important qu'au Québec nous respections, en fin de compte, les autochtones dans ce qui aussi les singularise.

Il y a un lien entre les deux et le mot-clé du lien qui existe entre les deux dossiers, c'est le mot «respect», le respect que le Québec veut avoir pour lui-même en tant que société tout à fait particulière dans le contexte américain, par rapport évidemment à ses partenaires fédératifs, d'une part, et, d'autre part, le respect dont nous voulons finalement... que nous voulons avoir pour les autochtones qui habitent sur le territoire du Québec. Alors, il y a quand même un lien entre les deux dossiers. Je ne vous dirai pas qu'il faille extrapoler davantage ou qu'il faille aller beaucoup plus loin dans la recherche de convergence entre les deux dossiers, je vous dirai qu'au moins il y a ce lien-là qui se résume par le mot «respect».

Et c'est pourquoi le premier ministre justement parlait de diplomatie intérieure. C'est dans le contexte où la diplomatie permet d'avoir de bons rapports avec autrui, et nous espérons que le Québec aura de bons rapports avec les autres provinces et le fédéral dans le contexte canadien tout autant que nous espérons que les autochtones et les non-autochtones auront des bons rapports entre eux et qu'ils auront aussi des bons rapports avec le gouvernement du Québec dans le contexte québécois.

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